Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

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R65_dieter
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon R65_dieter » 16.06.2018 09:43

hallo

habe jetzt mit dem umbau über 3000 km störungsfrei zurückgelegt. hab gmr drin mit graugusslaufbuchse und neuen kolben.

drehmoment ist deutlich nach unten gewandert, also von 4000 - 5000 rpm bei der serien 248 r65 auf 2500 - 3500 rpm.

obenrum wird sie aber zäh, logisch, weil mehr masse bewegt wird.

endgeschwindigkeitsgewinn ist daher nur möglcih wenn man einen längeren ea einbaut. ich hab schon lange einen 37/11 ( aus einer r80) drin.

und der passende tacho liefert die r80st ;-) da die 80st ja richtige raritäten sind wird man das heute so nicht mehr bekommen.

vergaser, ich fahre eigentlich die serienbestückung der r90/6. steht im werkstatthandbuch.

habe mir vergaser einer alten r80g/s umgebaut.

zur investition noch etwas, pro ps 100€ ist immer noch ein masstab der gültigkeit hat.

ich kann die umrüstung empfehlen wenn man eh mal neue kolben braucht (meine kuh hat in summe 170tkm auf der uhr). meine alten kolben hatten über 2 zehntel spiel am hemd (messtelle siehe bmw whb) und auch der ölverbrauch stieg merklich an. wenn die alten innereien noch gut sind würde ich mir diese aktion überlegen.

nockenwelle, pleuellager und kurbelwelle sollten aber in ordnung sein, kein pitting oder sonstiges, sonst kommt zu der hubraumerweiterung noch eine unappetitliche rechnung an motorinnereien zusammen und ggf auch instandsetzungskosten.

ab so 70 - 100 tkm darf man auch mal über eine zylinderkopfüberholung nachdenken, die ventilführungen sind dann schon etwas eingelaufen.
Ventile und federn kann man in der regel weiter verwenden, sitz muss man halt neu einschleifen.

das mit dem oldtimer ist relativ, weil die umbauten von damals, fallert, michel, haben auch schon über 30 jahre geschichte.

mein tüv ing gab mir für den umbau ohne probleme grünes licht, das war völlig schmerzfrei. die bremsleistung sollte allerdings dann der leistungssteigerung entsprechend sein, also ggf. grössere scheibe oder doppelscheibenbremse. da würde ich vor dem umbau erst mal mit dem tüv reden.

gruss

dieter

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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Redskin » 16.06.2018 09:51

So, nu is die Verwirrung komplett.
Wenn an dem System der Durchmesser von Kolben und Zylinder vergrößert wird, der Weg des Kobens (Hub), die Gesamtlänge des Zylinders, sowie der Zylinderkopf gleich bleiben, wieso erhöht sich dann das Verdichtungsverhältnis? Die ins Verhältnis zu setzenden Räume werden durch den gleichen Faktor (Radius) beeinflusst. Dass der Verdichtungsraum eine Sphäre ist, dürfte imho nicht sooo viel ausmachen.

Bezgl Bedüsung bin ich der Ansicht, dass die Aerodynamik des Ansaugweges zu komplex ist, als dass man hier von linear verlaufenden Vorgängen denken könnte. Bsp.: die Unterdrucksteuerung des Schieberkolbens. Wäre nicht der Unterdruck mittels dessen der Kolben bewegt wird aufgrund des gewachsenen Hubraums größer, während der Atmosphärendruck gleich geblieben ist?
Bei gleich groß gebliebenen Ansaugrohren müssten sich die aerodynamischen Widerstände theoretisch im Qudrat zur gestiegenen Strömungsgeschwindigkeit vermehren...

Deshalb kann es imho durchaus sein, das die größere Hauptdüse einen positiven Effekt auf die Leistung und die Laufkultur haben kann.


Übrigens: das Siebenrock Kit ist plug & play. Alles hier Beschriebene außenrum ist durchwegs optional. Allerdings generiert es u. U. Folgewünsche, wenn das Kit erstmal verbaut ist :D .

Leider habe ich keinen Leistungsprüfstand bei der Hand, mich täten die Ist- Werte meiner Maschine durchaus interessieren.

Alles andere ist Spekulation und ich glaube nicht, dass Siebenrock hierzu Fakten beisteuern wird. Die werden sich aber sicher so aufgestellt haben, dass die Geschichte juristisch i. O. ist.

Kaufmännisch betrachtet ist das ganze Unterfangen eh nicht vernünftig darstellbar, wie übrigens das gesamte Hobby.

Von daher: Wenn die Kohle nicht die zentrale Rolle spielt und man es machen will, weil es einem persönlich einen Zugewinn an Lebensfreude verspricht, dann jöh.

Beste Grüße

Dirk
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Rote Rita » 16.06.2018 11:05

Habe ich doch geschrieben: die Zylinder der großen Boxer müssen für die Kleinen gekürzt werden. Sind die Längen exakt gleich ( was ich nicht sicher weiß), dann werden 430ccm Gemisch statt 325ccm auf den gleichen Verbrennungsraum komprimiert.

@ Marcus: Bosch WR5DC und erst mal die gleiche Hauptdüse. Evtl hilft eine kleinere (!) Leerlaufdüse; die habe ich zumindestens in meiner 1000er.

Gruß Rainer
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Redskin » 16.06.2018 11:42

Rote Rita hat geschrieben:die Zylinder der großen Boxer müssen für die Kleinen gekürzt werden. Sind die Längen exakt gleich ( was ich nicht sicher weiß), dann werden 430ccm Gemisch statt 325ccm auf den gleichen Verbrennungsraum komprimiert.


Verstehe ich noch immer nicht: der Durchmesser der Zylinder ist gewachsen. Die kreisrunde Fläche, an der sich Zylinder und Kopf berühren, mithin ebenso.
Gesetzt den Fall, dass der Kolben seinen OT unterhalb Oberkante Zylinder hätte, müsste sich der Verdichtungsraum ebenfalls vergrößern, es sei denn, dieser befände sich ausschließlich im ZK. Dann wäre es aber eine krasse Veränderung ( 30%) und für einen Motor, der ex works bereits 98 Oktan Benzin wollte, ohne Spezialkraftstoff wohl kaum klingelfrei zu schaffen.

Mag ich jetzt nicht glauben.

Allerdings tut sich der Anlasser bei kaltem Motor schon schwerer, dreht schlechter durch, was auf gestiegene innere Widerstände (Kompression?) schließen ließe.

Wer sagt eigtl, dass Siebenrock nachträglich spanend bearbeitete, gekürzte Zylinder verkäuft?
Die Powerkits von denen, die für die großen Boxer, mit mehr als 1000 cm^3, müssten dann ja ziemlich weit aufgebohrte Serienzylinder sein, oder aber neue, eigens gefertigte Teile.
Vllt lassen die die Teile irgendwo beim Chinaböller fertigen?

Wie auch immer die das gemacht haben, laut Papierlage Plug & Play, fertig.

Greetz
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon FrankR80GS » 16.06.2018 12:41

Markusr65 hat geschrieben:Hallo,

mittlerweile steckt ja auch viel Spekulation in der Diskussion.

Ich glaube sogar, dass die Leistung bei einem 860 Kit über die 50 PS hinausgeht und lediglich der TÜV über die Eignung entscheidet, nicht der Hersteller. ...


Das Gutachten greift sicher auf die von BMW für den Rahmen zugelassene Leistung zurück. Sonst gäbe es keinen Grund sich bei der Nennleistung auf 50 PS zu beschränken. Anders wäre es, wenn das Gutachten für ein vollständig umgebautes Fahrzeug erstellt würde. Dann müsste es eine Abnahme mit Fahrversuch bis zur Höchstgeschwindigkeit und anderem zip und zap geben und am Ende wäre der Fahrzeughersteller nicht mehr BMW. So wurde das z.B. bei den Umbauten von HPN gemacht. Deren Fahrzeuge haben verstärkte Rahmen für Motoren > 70 PS - mehr als BMW jemals in Serie ausgeliefert hat.

/Frank
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Redskin » 16.06.2018 13:11

Hi Frank,

ich bin grade mal in meine Bastelgarage und habe mir das dem Siebenrock-Kit beigefügte Teilegutachten, welches Grundlage der Abnahme und Eintragung in die Kfz-Papiere war, geholt.
Darin steht für meine Maschine (R65, 248/C, ABE Nr.: A682, Motortype 652VZ1) eine Leistung nach Umbau von 43 kW bei 6410 U/min. Vmax 165 km/h.
Diese Werte wurden vom TÜV Rheinland gem. 95/1/EG u. anderen Vorschriften ermittelt. Die Motorleistung in Anlehnung an die DIN 70020 Teil 6.
Also am Stück begutachtet und auf einem Prüfstand gemessen. Dabei sollte es eigentlich ziemlich korrekt zugehen. Die ursprünglich attestierte Motorleistung der Serien R65 wurde sicherlich mit demselben Verfahren ermittelt, weswegen die Steigerung halbwegs plausibel rumkommt.

Die 43kW sind allerding schon etwas mehr, als 50 Pferde, denn die standen bei o.g. Motorrad ja schon vor der Umrüstung zumindest zu Buche.

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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon aldi62 » 16.06.2018 13:48

aldi62 hat geschrieben:Hallo,
ich habe mein 700-erter GMR-KIT ....Die Verdichtung ist auf jeden Fall (bei mir) höher als org., aber ich fahre Super Plus, da es bei mir auch geklingelt hat.

Wenn ich mir die 7-Stein Kolben ansehe, haben die auch eine Bearbeitung (Anpassung an kl. Zylinderkopf mit Quetschkante) hinter sich, also bei meinem Motor ist die Verdichtung, gemessen mit Luises Kompressionsmesser, auf 10, xx gestiegen, vorher bei ca.8, xx.
Gruß aus Leipzig
Jörg

Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der das nicht wusste und hat´s gemacht.

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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon FrankR80GS » 16.06.2018 14:14

Redskin hat geschrieben:Hi Frank,

ich bin grade mal in meine Bastelgarage und habe mir das dem Siebenrock-Kit beigefügte Teilegutachten, welches Grundlage der Abnahme und Eintragung in die Kfz-Papiere war, geholt.
Darin steht für meine Maschine (R65, 248/C, ABE Nr.: A682, Motortype 652VZ1) eine Leistung nach Umbau von 43 kW bei 6410 U/min. Vmax 165 km/h.
Diese Werte wurden vom TÜV Rheinland gem. 95/1/EG u. anderen Vorschriften ermittelt. Die Motorleistung in Anlehnung an die DIN 70020 Teil 6.
Also am Stück begutachtet und auf einem Prüfstand gemessen. Dabei sollte es eigentlich ziemlich korrekt zugehen. Die ursprünglich attestierte Motorleistung der Serien R65 wurde sicherlich mit demselben Verfahren ermittelt, weswegen die Steigerung halbwegs plausibel rumkommt.

Die 43kW sind allerding schon etwas mehr, als 50 Pferde, denn die standen bei o.g. Motorrad ja schon vor der Umrüstung zumindest zu Buche.

Greetz
Dirk


Hallo Dirk, ich weiß, dass die R65 2. Serie mit 50 PS angegeben war. Nur wurde immer behauptet, dass das nicht stimmt. 43 kW sind 58 PS - steht weiterhin BMW als Hersteller im Brief? Ich hatte immer gehört, dass die Umbausätze innerhalb der 50 PS Grenze bleiben müssen, weil BMW den Rahmen nicht für höhere Leistungen freigibt.

Lustigerweise ist meine R80 GS, trotz Aerodynamik eines Schlafzimmerschranks und 37 kW, mit 168 km/h angegeben - Achsantrieb 32/10.
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Redskin » 16.06.2018 14:25

Hallo Frank,

selbstredend ist BMW weiter als Hersteller eingetragen, daher auch der dezente Hinweis auf deren Meinung zu diversen Weiterveredelungen in einem anderen Big Bore Thread.
Der ganze Aufriss läuft aufgrund §19/3 Nr4 StVZO.
Deshalb konnte die Begutachtung und Bescheinigung des Umbaus von einer anderen KÜS als dem TÜV gemacht werden.
Es ist eine Änderungsabnahme, das vorgelegte Teilegutachten beschreibt die Vorschriftsmäßigkeit des Fahrzeugs gem. darin beschriebenen Umbaus.
BMW als Hersteller taucht da nicht auf, außer in der Typbeschreibung des Motorrades.

Ist mir jetzt im Nachhinein auch alles Pumpel, weil ich gültige Papiere habe, auf absehbare Zukunft immer bei demselben Verein meine Aufkleber für das Kennzeichen kaufe und von daher kein großes Ungemach fürchte.

Geprüft wurde dort übrigens nada, nur viel am Computer rumgehackt. Mit dem dadurch zustandegekommenen Papier hat das Landratsamt dann die amtlichen Papiere geändert.

So far so good.

Greetz
Dirk

P.S. ich habe ja meine Gläserschale und neuerdings einen EA von der 1000er (dank Rainer). Das ist für mich grad richtig. Lutz wird mir jedenfalls (hoffentlich) nicht mehr so leicht davonziehen, zumal seine Q schon ohne Verkleidung pendelt. 8) :-D
Wenn es (noch) schneller fetzen soll, bemühe ich das Eisenschwein aus Japan.
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Markusr65 » 17.06.2018 09:37

Hallo nochmal,


wobei sich bei mir immer noch die Frage stellt, ob bei einer Motorinstandsetzung automatisch zum "Plug and Play" Kit gegriffen werden sollte oder

der Motor zuverlässiger und unproblematischer mit den 650ccm läuft.

Hätte denn BMW damals für eine Serienmaschine - ohne Modifikation - ein Serienmotorrad mit dem 860ccm Hubraum angeboten?

Ich würde nur auf den Kit zurückgreifen, wenn die obige Frage klar mit "Ja" beantwortet werden würde. :-)


Grüße Markus

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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon aldi62 » 17.06.2018 09:57

Markusr65 hat geschrieben:Hallo nochmal,


wobei sich bei mir immer noch die Frage stellt, ob bei einer Motorinstandsetzung automatisch zum "Plug and Play" Kit gegriffen werden sollte oder

der Motor zuverlässiger und unproblematischer mit den 650ccm läuft.

Hätte denn BMW damals für eine Serienmaschine - ohne Modifikation - ein Serienmotorrad mit dem 860ccm Hubraum angeboten?

Ich würde nur auf den Kit zurückgreifen, wenn die obige Frage klar mit "Ja" beantwortet werden würde. :-)


Grüße Markus

Hallo,

"damals" gab es Motorräder von BMW, R80, dann vorher schon die R90 und die R75, also warum einen eigenen Konkurenten im Konzern bauen, das ist doch sinnfrei. Wobei die R65 und R80 schon z.T. die gleichen Pferestärken hatten. Über die Preispolitik, zu den zur gleichen Zeit gehandelten Maschinen von BMW wurde dazu ja auch schon einiges geschrieben.
Wie schon von Dirk geschrieben, ist das eine Bauchentscheidung (auch Schatztruhe :-D ), die jeder für sich selber treffen muß.
Gruß aus Leipzig
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Markusr65 » 17.06.2018 10:04

Hallo,

und gerade den Bauch möchte ich außen vor lassen. :-)

Bei einer geringeren Investition wäre es mir wurscht.

Ich möchte auf alle Fälle eine Abstimmungsorgie vermeiden, nur dass die Peripherie wieder zusammenpasst.

Würde denn eingentlich Zylinder ausschleifen (auf Übermaß) plus neuer Kolben mal zwei in etwas das selbe kosten oder wäre es günstiger?


Grüße Markus

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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon aldi62 » 17.06.2018 13:39

Hallo,

da kannst Du aber auch nach Nikasilzylindern ausschau halten, da durch die Umbauerei auf den /-Stein-Kit etliches angeboten wird. Da kommst Du am Ende sicher günstiger, aber rechnen musst Du selber :cool: .
Gruß aus Leipzig
Jörg

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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Rote Rita » 19.06.2018 09:36

Dirk, du schreibst:
Gesetzt den Fall, dass der Kolben seinen OT unterhalb Oberkante Zylinder hätte, müsste sich der Verdichtungsraum ebenfalls vergrößern, es sei denn, dieser befände sich ausschließlich im ZK. Dann wäre es aber eine krasse Veränderung ( 30%)


Stimmt. Bei allen BMWs, deren Motor ich bisher aufgemacht habe war der Kolbenrand immer auf gleicher Höhe mit der Zylinderoberkante. Die Größe des Brennraums ist genau das Volumen des Zylinderkopfs minus der Kolbenwölbung. Bei gleichem Motor hat BMW die Verdichtung mit der Form des Kolbenbodens angepasst. Zur Verringerung der Verdichtung gab es manchmal entsprechende Fußdichtungen. Ich habe mal die Höhe meiner Ersatzzylinder gemessen: Alle haben 118mm zwischen den Dichtflächen, die R65er müssten entsprechen kürzer sein ( habe ich leider nicht rumliegen :wink: )

Gruß Rainer
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Re: Zylinderkit Siebenrock 860ccm - Fragen

Beitragvon Redskin » 19.06.2018 15:26

Hi Rainer,

jetzt habe ich das begriffen. Dennoch denke ich, der Zuwachs an Verdichtungsverhältnis müsste ziemlich moderat ausgefallen sein. Die R65 mit 50 PS hat schon immer nach Super + verlangt, wenn man die wesentlich höher verdichtete, langt selbst diese Brühe nix mehr.
Dann bleibt nur noch Flugbenzin, dass willst Du aber nicht wirklich bezahlen.
Vllt. ist der Kolben oben nicht so stark gewölbt oder gar flach, damit das nicht zu krass wird.

Greetz
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