"Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

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Markusr65
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"Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Markusr65 »

Hallo zusammen,

kann es sein, dass mein Boxermotor bei geringer Belastung wie ein 2-takter "knattert"?

Meine Erklärung wäre, dass das Gemisch in diesem Bereich zu fett ist.

Meine BMW R65 Baujahr `80 besitzt zwar die Vergaser mit hohem Dom, allerdings noch

ohne Federn. Dieser wurden von BMW ja erst etwas später eingeführt.

Sollte ich diese nachrüsten und könnte das knattern dadurch verringert werden?


Viele Grüße Markus
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aldi62
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von aldi62 »

Hallo,
nachrüsten und fahren.
Posten ob es die Ursache war, laufen sollte Sie mit Federn im Leerlauf jedenfals besser->war aber nicht die Frage.
Gruß aus Leipzig
Jörg

Alle sagten:Das geht nicht.Dann kam einer,der das nicht wusste und hats gemacht.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
MMö
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von MMö »

Moin!
Markusr65 hat geschrieben: 18.01.2019 11:27 Meine Erklärung wäre, dass das Gemisch in diesem Bereich zu fett ist.

Meine BMW R65 Baujahr `80 besitzt zwar die Vergaser mit hohem Dom, allerdings noch

ohne Federn. Dieser wurden von BMW ja erst etwas später eingeführt
Wenn die Federn fehlen, läuft die Kiste zu mager! Die Schieber gehen zwar fixer hoch, aber der Unterdruck fällt. Effektiv zieht der
Zylinder trotz größeren Querschnitts pro Lufteinheit weniger Sprit: mager!

Und: Außer in den Flachdomen gehören da immer Federn rein.Bing hat die irgendwann immer eingebaut, einige Fahrer aus religiösen Grunden wieder ausgebaut. Siehst du auch in den Explosionszeichnungen des ETK. Ausnahme: Flachdom.
Einige Experten haben eine zeitlang damit herumgespielt, um den Verbrauch zu verringern. Warum auch immer. :?: Du brauchst die Feder,
um einen besseren Gasdruck zu bekommen und die Kiste im Teillastbereich besser abzustimmen. Schau bitte bei Gelegenheit mal nach der
Düsengröße und Nadelhöhe. Die dürfte bei fehlenden Federn geändert worden sein. (Quelle Heusler Mo Sonderheft 19 :-D )

Theorie & Praxis: Wenn die Kiste aber sonst läuft und Zündkerzen okay sind, du mit dem Motorlauf zufrieden - lass es wie es ist.

Grüße,
Marco
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von FrankR80GS »

Alles zum Sinn und Zweck der Federn ohne Kaffeesatzleserei steht in unserem WIki. Für die Gemischabstimmung des Leerlaufs spielen die Federn keine Rolle. Wie die Vergaser eingestellt werden, steht hier. Unstrittig - Federn sind sinnvoll.

/Frank
BMW - Unseraoner fährt koan Japaner.

Immer dran denken:
Hätten Hummeln Aerodynamik studiert, könnten sie nicht fliegen.
Markusr65
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Markusr65 »

Hallo,

danke für die Antworten.

Ist es nicht gerade umgekehrt:

Wenn die Feder fehlt, geht der Kolben bei geringerer Gasschieberöffnung schneller bzw. leichter nach oben und die BMW läuft fetter???

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler drinnen?

Aus sicherer Quelle weiß ich: BMW hat für eine kurze Zeit Vergaser mit hohem Dom OHNE Feder verbaut - dies dann allerdings recht schnell

abgeändert.

Grüße Markus
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aldi62
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von aldi62 »

Markusr65 hat geschrieben: 18.01.2019 20:07 Hallo,

danke für die Antworten.

Ist es nicht gerade umgekehrt:

Wenn die Feder fehlt, geht der Kolben bei geringerer Gasschieberöffnung schneller bzw. leichter nach oben und die BMW läuft fetter???
Nein, es kommt mehr Luft, weil der Vergaser-Kolben schnell hoch geht, aber weniger Sprit, weil der Motor-Kolben noch nicht so viel saugt, Venturiprinzip

Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler drinnen?Ja

Aus sicherer Quelle weiß ich: BMW hat für eine kurze Zeit Vergaser mit hohem Dom OHNE Feder verbaut - dies dann allerdings recht schnell

abgeändert.War bei mir auch so, Vorbesitzer hatte von Flachdeckel- auf Domvergaser umbauen lassen, die Dome waren auch ohne Feder, die ich dann schnell nachgerüstet habe, da bei etwas schnellerem Leerlauf oder niedertourigem fahren der Motorlauf mir nicht optimal erschien, das war nach dem Einbau der Federn dann viel besser :ja:

Grüße Markus
Gruß aus Leipzig
Jörg

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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Redskin »

Hallo zusammen,

however, wenn am Vergaser sonst alles so ist, wie es soll, sprich niemand daran gepfriemelt hat, dann müsste der Motor auch ohne die Feder normal laufen, wenn keine vorgesehen war (Flachdom und wie hier gelesen kurzfristig auch die Domvergaser).

Die Feder ist ein Regulativ, dessen Vorhandensein aber nicht zwingend für die grundsätzliche Funktion des Gleichdruckvergasers nötig.

Gehört die Feder hinein, verschlechtern sich die Übergänge zwischen den Betriebszuständen, wenn sie fehlt. Und ja, das Gemisch ist auch nicht das Richtige.

Ansonsten ist die Sache eine diffizile Balance zwischen Unterdruck im Bereich über der Membrane, der Dämpfung der Bewegung des Kolbens aufgrund unterschiedlichster Widerstände und der Schwerkraft.
Sind die feinen Luftkanäle nicht sauber, läuft die Kiste eben auch nicht sauber, weil es an der Kraft mangelt, den Kolben zu lupfen.

Beispielsweise habe ich schon live erlebt, das eine labberige aber nicht gerissene Vergasermembrane einen zur Weißglut reizen kann. Man kriegt damit keinen sauberen Motorlauf eingestellt. Irgendwas ist immer nicht richtig.

Hat man dann ein Neuteil in den Fingern und bemerkt die deutlich andere Konsistenz, wird einiges klarer.

Mach es so, wie zuvor beschrieben: die Federn besorgen und einbauen, die Düsennadel auf die richtige Position setzen und schauen, ob die Bedüsung noch die Richtige ist. Sollte funzen.

Viele Grüße
Dirk
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Rote Rita »

Also ich habe da was anderes gelernt. Marco schreibt:

Wenn die Federn fehlen, läuft die Kiste zu mager! Die Schieber gehen zwar fixer hoch, aber der Unterdruck fällt. Effektiv zieht der
Zylinder trotz größeren Querschnitts pro Lufteinheit weniger Sprit: mager!

Und: Außer in den Flachdomen gehören da immer Federn rein.Bing hat die irgendwann immer eingebaut, einige Fahrer aus religiösen Grunden wieder ausgebaut. Siehst du auch in den Explosionszeichnungen des ETK. Ausnahme: Flachdom.
Einige Experten haben eine zeitlang damit herumgespielt, um den Verbrauch zu verringern. Warum auch immer. :?: Du brauchst die Feder,
um einen besseren Gasdruck zu bekommen und die Kiste im Teillastbereich besser abzustimmen.
Einspruch! So ein Vergaser arbeitet nach dem Bernoulli- Prinzip. Das heißt, je schneller die Luft durchströmt, desto mehr Benzin wird durch die Düse mitgerissen. D. h. Im Wesentlichen regelt sich das selbst. Jetzt kommt der Gleichdruckvergaser: Der Sog des Motors ( Unterdruck) wirkt auf den Dom des Vergasers. Dadurch wird der Schieber angehoben, bis der Druck vor dem Vergaser gleich groß ist. Bei Druckgleichheit kann der Sog nix mehr ziehen, der Schieber bleibt da wo er ist. Deshalb Gleichdruckvergaser. Jetzt ist der Querschnitt größer, die Luft muss nicht mehr so schnell durch die kleine Lücke, es kann deutlich mehr Luft fließen. Wenn die Luft langsamer fließt, reißt sie auch weniger Benzin aus der Düse. Das darf nicht sein, dann würde das Gemisch tatsächlich abmagern! Deshalb gibt es die Düsennadel. Sie geht hoch und gibt einen größeren Querschnitt der Nadeldüse frei. Die Abmagerung wird genau ausgeglichen.
Will sagen: Der Schieber kann stehen wo er will, das Gemisch stimmt ( fast) genau. Immer.
Warum dann die Feder? Der Gleichdruckvergaser reagiert verzögert auf die rechte Hand. Gibt man Vollgas, kommt der Schieber nicht so schnell hoch, er ist träge. Beim Gaswegnehmen geht das auch langsamer, der Schieber folgt dem verringerten Sog verzögert, es fließt etwas mehr Sprit, obwohl ja die Drosselklappe zu macht. Da soll die Feder mithelfen und die Trägheit überwinden.
Damit wird klar, warum Einige die Feder raus nehmen: Das Gas aufreißen verzögert sich noch einmal. Gar nicht so religiös! Die 90/S hatte Schiebervergaser, die sofort mit der Gashand aufgingen. Gegen die Abmagerung des Gemischs gab es eine ordentliche Einspritzpumpe die das Gemisch überfettet hat. Hauptsache nicht zu wenig! Beim Gleichdruckvergaser kann das gar nicht passieren, der Schieber geht nie höher als der Motor Luft ansaugen kann.

So viel von mir zu "Unterdruckvergasern"

Gruß Rainer
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Redskin »

@ rainer:

das Funktions-Prinzip beschreibst Du richtig, die Ausgangsfrage war aber "Feder oder Nichtfeder".

Daher: wenn ursprünglich mit Feder, aber Feder entfernt (für spontanere Gasannahme) geht bei gleichem Unterdruck in der Kammer über der Membrane der Kolben weiter rauf, weil der Widerstand der Feder fehlt . Im Gegenzug dauert es nach dem Gaswegnehmen einen Ticken länger, bis der Schieberkolben von der Gravitation wieder nach unten befördert wird, weil der Druck der zuvor gespannten Feder fehlt.

Die Feder ist also ein Regulativ für die Übergänge.
Wenn man die einfach klaut und nix weiter ändert, stimmt die Gemischabstimmung im Teillastbereich tendenziell nicht. Bei Vollast ist das wahrscheinlich egal, weil oben ist oben, und weiter rauf geht nicht. Inwiefern das für einen unrunden Motorlauf im Teillastbereich verantwortlich ist, stellt sich raus, wenn man die Federn wieder einsetzt.

Knattern (Magerpatschen?) könnte ein Indiz sein, das bei gegebenem Unterdruck, der Kolben zu weit (Gegendruck Feder fehlt) angehoben ist, oder aber zu weit unten (labberige und damit zu elastische Membrane) hängt. Sprich es passt die zugemessene Kraftstoffmenge nicht zur durchgesetzen Luft. Der Motor hat eine unregelmäßige Verbrennung (evtl . nur auf einem Pott).

Es gibt übrigens auch Gleichdruckvergaser, die haben eine Dämpfung mit Öl oder Luft, damit sich in dem Regelsystem nichts aufschwingen kann. Möglicherweise ist das Knattern eine Äußerung eben dieses Effekts: Flattern der Membrane im Puls der Takte wg. fehlender Dämpfung (Spekuliermodus: Aus).

In Summe sind Gleichdruck-Vergaser eher tricky bei Manipulationen.

Und wie immer: BMW hat versucht, die unterschiedlichsten Parameter (Wirtschaftlichkeit, Leistungsentfaltung, breites Einsatzspektrum) in einen Kompromiss zu gießen, der die Charakteristik der alten 2V Boxer ausgemacht hat.
Wer da dran dreht - egal in welche Richtung weiteroptimiert, macht auf der einen Seite Boden gut, nimmt auf der anderen Seite Nachteile in Kauf.

Wenn man also nicht grade auf der Suche nach dem letzten Jota Leistung ist, tut man gut daran, gem. RealOEM oder so, den Zustand herzustellen, der zu der Maschine (gem. Baujahr und Rüststand) passt.

Greetz
Dirk
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Markusr65 »

Hallo Jungs,

interessante Diskussion. Ob die Feder bei mir ursprünglich verbaut war, weiß ich nicht. Allerdings besitzt mein Vergaser den hohen Dom und die Standardbestückung (Düse / Düsennadel auf Stellung 3).

Interessant, was Helmut Heusler in seinem Buch "Boxer Technik" schreibt:

"Bei den 32mm Vergasern nach Herbst 1980 (meine Maschine ist ein paar Monate jünger) und allen 40mm Vergasern findet man außerdem eine weiche Rückholfeder, die das Zurückgleiten des Schiebers beim Gaswegnehmen unterstützt".

Und hier:
"In den Vergasern vor 1980 ist die Verwendung der Schieberrückholfeder der neueren Vergaser empfehlenswert. Damit lassen sich die Vergaser bei Teillast magerer abstimmen und das Motorbremsmoment beim Gaswegnehmen steigt etwas an."

Ich werde einfach mal die Federn einsetzen, neu synchronisieren und dann mal sehen, was passiert. :-)

Viele Grüße Markus
Markusr65
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Magerpatschen?

Beitrag von Markusr65 »

Hallo zusammen,

ich mache das Thema mal wieder auf.

Wie oben beschrieben, gibt meine R65 bei mittlerer Last ein knatterndes Geräusch von sich. Wenn ich mehr Gas gebe, dann ist das Geräusch wieder weg, kommt aber zurück, wenn keine Beschleunigung mehr stattfindet.

Ob es sich dabei um Magerpatschen handelt? Zumindest hört es sich wie ein Patschen bzw. Knattern an.

Kurzzeitig hatte ich mal Federn verbaut (ob hart oder weich weiß ich nicht), allerdings lief die Maschine dann wesentlich schlechter.

Laut Bayer waren bei der Maschine trotz hohem Dom keine Federn verbaut.

Die Vergaserbestückung habe ich damals überprüft und auch die Nadel sollte sich in der korrekten Position befinden.

Bis auf das Knattern läuft die Maschine wirklich einwandfrei, springt gut an, hängt sehr gut am Gas, dreht schön hoch und alles was sonst noch passen muss. Auch der Motor (Kopf überholt, neue Kolben, Zylinder geschliffen, Unterbrecherabstand, Zündzeitpunkt) sollte so weit passen.

Wo würdet ihr am besten ansetzen? Die Maschine läuft übrigens schon immer mit den beschriebenen Symptomen.

VG Markus
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Brummbär »

Moin,
also Magerpatschen hört man eigentlich deutlich, zumindest fällt mir das bei meiner mit dem Rundluftfilter auf, sofern es denn auftritt. Hat meine gelegentlich in bestimmten Kaltlaufsituationen. Dann habe ich das Leerlaufsystem zu mager eingestellt, an Hauptdüsen und Nadeleinstellung hab ich nie was verändert bzw. es nach Änderungen immer wieder auf die Originalabstimmung zurückgesetzt, damit läuft sie am besten. Meine 1978er R45 hat die flachen Deckel.
An Zweitakter hat mich da noch nie etwas erinnert, eher andersherum: Wenn ich meine Fichtenmoppeds einstelle, dann achte ich darauf, dass sie bei Vollgas im Leerlauf ordentlich "viertakten", also eher zu fett eingestellt sind wegen der Innenkühlung.

Groetjes Michael
Tja, damals, als es noch das Internet gab...
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Rote Rita »

Hallo Markus,

das muss nix mit den Vergasern zu tun haben! Prüfe lieber mal das Ventilspiel, vielleicht schließt ein Ventil nicht richtig. Unter Last wird es dann zugedrückt. Wenn es das nicht ist, den Fliehkraftregler prüfen.

Viel Erfolg wünscht dir Rainer
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Markusr65 »

Hallo zusammen,

danke für die Antworten.

Ventilspiel sollte passen. Ich werde jetzt nochmals komplett den Vergaser überholen. Eine Reinigung im Ultraschallbad ist bisher noch nie erfolgt,
O-Ringe, Schwimmerstand usw.

Ich werde dann berichten und falls sich nichts verändert, nach den anderen "Verdächtigen" sehen.


VG Markus
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Re: "Knattern" bei mittlerer Last - BMW R65

Beitrag von Rote Rita »

wenn der Vergaser innen nicht gelb oder grau verfärbt ist, bringt das Ultraschallbad nix. Dichtringe wechseln und die Papierdichtung am Choke ist immer gut. Ob es hilft?
Wir werden es sehn.

Gruß Rainer
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