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1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 07.03.2019 15:33
von 1%er
Habe ich nur zufällig bemerkt, Fahrverhalten ist unauffällig.

Ich habe jetzt zwei Fachmeinungen dazu eingeholt:

1.) Nicht dramatisch, aber kurzfristig machen lassen per Ausdistanzieren oder im schlimmsten Fall Lager mit Übermaß einbauen. Muss grundsätzlich spielfrei sein.

2.) 1mm ist tolerabel und würde bei einem schweren Fahrer wie mir und dem drehmomentstarken Motorumbau nach Behebung sowieso in Kürze wieder etwas nachgeben/ sich setzen. In ein paar hundert Kilometern könnte ich dann wieder dran rütteln und hätte wieder etwas Spiel... Geringes Spiel schadet weder Lager noch Mitnehmerverzahnung, würde von den meisten Fahrern sowieso nicht bemerkt. Wenn das Spiel so gering bleibt: Finger weg und einfach fahren.

Was meint ihr?

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 07.03.2019 19:26
von GasiGert
Bist Du sicher, daß die Steckachse auch richtig angezogen und dann erst geklemmt wurde?

Ich hatte so ein Spiel (ca. 5mm) auch mal, als ich nach einem hektischen Reifenwechsel nicht so drauf geachtet hatte, weil ich zur Arbeit mußte.
Fuhr sich sogar irgendwie angenehmer und gar nicht wackelig.

Jetzt ist ein Millimeter nicht wirklich was, was man mit Wackel- oder Blickkontrolle nachweisen kann.
Wie hast Du das gemessen?

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 07.03.2019 21:00
von 1%er
Die Steckachse ist angezogen. Ich habe extra links die Klemmschraube geöffnet und dann die Achsmutter auf dem Endantrieb kontrolliert, ist aber bombig fest.

Wenn man das Rad fest packt und rüttelt/ verwindet, merkt man halt ein leichtes "Klick Klack" und der Spalt zwischen Endantrieb und Radnabe verschiebt sich um ca 1mm. Ja, ist nicht viel, das muss man schon provozieren.

Ich habe vorhin telefonisch noch eine Drittmeinung von einem Freund eingeholt, der KFZler ist und der meinte, dass man seiner Meinung nach erst bei einem Kippspiel von deutlich über 2 Millimeter ans Lager muss. Man solle es nicht übertreiben mit der Spielfreiheit, weil sehr straff eingestellte Lager, seiner Erfahrung nach, viel schneller verschleissen als solche, die etwas Luft haben und minimal wackeln, damit könne man mehrfach die Welt umrunden, solange das Lager Fett hat und gut läuft. Radlagerspiele von 1 bis 2mm wären ein gängiges Betriebsbild bei Gebrauchtfahrzeugen. Mein Millimeter sei völlig in Ordnung.

Damit hat sich das also erledigt.

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 07.03.2019 22:23
von 59Drifter
Hallo Marc,
das hat sich wohl leider noch nicht "erledigt". Aus der Welt der "alternativen Fakten" steuert der von Dir zitierte "KFZler" bei:
dass man seiner Meinung nach erst bei einem Kippspiel von deutlich über 2 Millimeter ans Lager muss.
.
Gut möglich, dass er PKW, NKW oder LKW mit hohen Laufleistungen meint. Bei Motorrädern im allgemeinen und bei unseren kardangetriebenen BMW im besonderen hingegen gilt wie in Stein gemeißelt: Keinerlei Spiel am Rad - weder vorn noch hinten. Kein "Klackklack" und kein Kippspiel - selbst an der Oberkante des Reifens nicht. Falls doch, besteht Handlungsbedarf. Vorhandenen Nachstellmöglichkeit nutzen oder den Lagersatz austauschen. Sonst kippelt es wirklich zunehmend - spürt man's erst beim Fahren ("unsaubere Linie"), sind die Lager längst schrottreif. Bevor ich da einen Sturz oder auch nur kaputtgeschlagene Lagersitze im Leichtmetall des Hinterrades riskieren würde, entschiede ich mich lieber für einen Austausch.
Das Lagerspiel unserer BMW wird mit unterschiedlichen Passhülsen eingestellt, deren Länge sich um 0,05mm unterscheidet - sie liegen zwischen Distanzbuchse und Anlaufscheibe, welche ihrerseits am RaLa aufliegt; danach kommen Druckhülse und Simmerring. Die verwendeten FAG Kegelrollenlager sind typische Langzeitbauteile; ein Satz kommt auf ca. €40-50. Je nach Luft im RaLa wird solange eine kürzere Hülse eingesetzt, bis das Rad sich noch frei dreht, aber kein - kein! - Spiel mehr da ist - siehe oben. Wenn das Rad schwer läuft, muss eine längere Passhülse eingesetzt werden. Meist passt aber die serienmäßig vorher eingebaute.
Am besten besorgst Du Dir eine Explosionszeichnung von Rad und Lagerung, um dieses nachzuvollziehen.
Always drive safely
+++
59drifter

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 00:06
von 1%er
Du musst hier nichts provokant in Anführungszeichen setzen, was von Alternativen Fakten schwadronieren und auch nichts in Stein meißeln. Eine Nummer kleiner geht es vielleicht auch? In meiner Welt gibt es grundsätzlich nur Meinungen und keine Weisheiten.

Ich persönlich habe keinen Zweifel daran, dass Spielfreiheit den Optimalzustand darstellt, allerdings haben mir jetzt schon zwei Leute mit Sachverstand gesagt, dass das immer nur eine Momentaufnahme darstellt und nach kürzester Zeit wieder ein Spiel nachweisbar sein wird, was mir einleuchtet. Wäre es anders, würde kein ausreichend geschmiertes Radlager durch normalen Gebrauch je ein Spiel aufweisen, denn bei Auslieferung oder nach Überholung, waren die alle mal absolut spielfrei, richtig?

Dass ein Lager, das ein geringes Spiel aufweist (nicht durch aufgeweiteten Lagersitz), in kürzester Zeit ein noch größeres Spiel aufweisen und zwangsläufig einen Lagerschaden haben wird, ist eine Aussage, die ich technisch nicht nachvollziehen kann. Wie soll das denn ablaufen? Im Industriebereich weisen 90% aller nicht einstellbarer Lager bei Auslieferung ein deutliches Spiel auf und laufen trotz massiver Beanspruchung viele Jahre problemlos und zwar ohne komplett auszuschlagen oder massive Kippspiele zu entwickeln.

Ich habe noch keine abschliessende Meinung, aber akuten Handlungsbedarf bei einem Spiel von nur 1mm anzunehmen, erscheint mir nicht so logisch. Dass Werkstättenbetreiber den Handlungsbedarf beim geringsten Spiel sehen, dafür aber schon.

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 00:53
von 59Drifter
Lieber Marc,
beim Thema Betriebssicherheit von Kfz geht es nur sehr bedingt "eine Nummer kleiner", und in der Welt der Technik mit ihren naturwissenschaftlichen Grundlagen haben "Meinungen" kaum einen nennenswerten Stellenwert. Es geht mir nur darum, Dir aus der Welt der Praxis Tipps zu geben, um Zeit, Geld, Ärger und Schlimmeres zu ersparen.
Vielleicht hilft diese Erfahrung seitens eines angesehenen Praktikers weiter:
ist bei den späteren Modellen überhaupt Spiel spürbar, sollte man nicht zu lange mit einer Instandsetzung warten. Nicht nur die Lager selbst verschleißen dann sehr viel schneller; leider läuft dann auch die Verzahnung des Kegelradsatzes außerhalb der korrekten Position. Es kommt im schlimmsten Fall zu Zahnausbrüchen, die den Antrieb blockieren können...
-
nachgewiesen in: https://forum.2-ventiler.de/vbboard/sho ... lagerspiel
An meinen beiden zugelassenen Motorrädern, beide mit sehr hoher Laufleistung, aber unterschiedlichem Antriebskonzept, gibt es aktuell nicht das geringste fühlbare Lagerspiel an beiden Rädern - vor Jahren nicht, gestern nicht, heute nicht. "Vorspannung" und "Reibwert" heißen die beiden Zauberwörter ... Eine (recht unerfahrene) Bekannte hätte sich damit letztes Jahr beinahe hingelegt - "mein Motorrad fährt so komisch - oder liegt's an mir?" Das Hinterrad ließ sich um Zentimeter hin- und herbewegen - sie hatte den schleichenden Defekt nicht bemerkt. Du aber bist da sorgfältiger vorgegangen, wie man sieht. Ganz normal, dass man sich jetzt fragt, wie man weiter vorgeht.
Weiter viel Glück bei Deinen Erkundungen. Gern erkläre ich Dir bei Bedarf auch das, was ich im Leben so "muss" - die drei Sachen sind schnell aufgezählt. ;-)
Always drive safely
+++
drifter

PS.: Ich bin übrigens kein "Werkstättenbetreiber". Gefährdungshaftung übernehme ich nur für mich selbst.

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 08:37
von 1%er
Es ist nun mal ein gewaltiger Unterschied zwischen 1mm Spiel und dem Worst Case.

Dass die Mitnehmerverzahnung bei zu viel Spiel beschädigt werden kann ist auch klar, aber dafür muss sie signifikant aus der Spur laufen, auch dafür genügen 1mm Kippspiel nicht, 2mm auch nicht. Ich habe ein paar Altteile hier liegen und schätze mal, dass ab 3mm bis 4mm Spiel die Verzahnung anfängt zu schleifen. Dass man so kaputt rumfahren soll, hat ja niemand empfohlen.

Die Frage, die sich mir bezüglich "Handlungsbedarf oder nicht" stellt: Bedingt ein geringes Lagerspiel, dass sich in Kürze das Spiel weiter vergrößert, weil das Lager schneller verschleißt? Das habe ich jetzt schon zum zweiten Mal gehört, kann aber keine technische Erklärung für diese Behauptung finden. Eine Entsprechung dafür finden sich weder im industriellen Maschinenbau, noch im allgemeinem KFZ-Bereich.

Ich bin weder Zweiradmechaniker noch KFZ-Mechaniker, aber gelernter Metaller. Ein Lager ist technisch betrachtet kaputt oder eben nicht. Lagerspiel von 1mm ist kein Schaden. Warum soll das nun bei unseren Fahrzeugen ein Grund für Panik sein und zwangsläufig zum ausgeschlagenen Radlager führen? Wenn mir das jemand schlüssig darlegt, bringe ich am Montag meine Maschine in die Werkstatt. Wo liegt die Kausalität zwischen geringem Lagerspiel und kapitalem Lagerschaden? Ich melde mal bei dieser Theorie erhebliche Zweifel an, lasse mich aber gerne mit Argumenten belehren.

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 08:51
von GasiGert
Die liegt darin, daß bei größer werdendem Spiel immer weniger Wälzelemente auf der Lauffläche zum Einsatz kommen.
Und daß beim Kippen der Achse durch Spiel; gerade bei den Kegelrollenlagern; eine sehr hohe Kantenpressung am Rand der Wälzkörper entsteht.
Da ist dann eben keine Kontaktlinie mehr, sondern nur noch ein Punkt.

Ein Lager verschleißt ja auch nicht durch Abrieb, sondern durch Materialermüdung. Irgendwann bricht die gehärtete Oberfläche ein wie die Schokolade bei einem Mohrenkopf und es entsteht Pittingbildung. Und dann geht es ganz schnell.

Inwieweit das schon bei 1mm Spiel (ich hoffe doch, außen am Rad) passiert, weiß ich nicht.
Die Lager einer serienmäßigen BMW sind aber sehr ordentlich dimensioniert und eigentlich immer unauffällig.
Da würde ich mir wegen der eventuellen Mehrbelastung keine Sorge machen.

Wenns Dich ärgert, kannst Du ja immer noch die Lager auswaschen und auf Pittingbildung untersuchen.

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 09:39
von 1%er
Schon klar, was in einem Lager mit zu großem Spiel passiert, aber bei so geringem Spiel müssten dann millionen Kegellager in den unterschiedlichsten Anwendungen ein ganz kurzes Leben haben, weil die schon oft mit merklichem Spiel ausgeliefert werden.

Meine Maschine wurde erst vor zwei Jahren komplett neu aufgebaut. Das neue Lager hat sich vermutlich einfach etwas gesetzt. Ob ich das jetzt auf null Ausdistanzieren lasse oder mit dem Millimeter Spiel rumfahre, dürfte technisch gesehen ziemlich egal sein.

Ich tendiere dazu weiterzufahren, wenn das Spiel konstant gering bleibt und das Moped in die Werkstatt zu bringen, wenn es sich vergrößert, andererseits sind in ein paar Wochen die Werkstätten rappelvoll und wenn ich mich irre, das Spiel nicht konstant bleibt, habe ich mich dann mit Wartezeit bei schönstem Wetter selbst bestraft... :roll:

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 10:37
von 1%er
GasiGert hat geschrieben:
08.03.2019 08:51
Mohrenkopf
Jetzt erst mal ein Zigeunerschnitzel. Mahlzeit. :razz:

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 11:37
von Kalle
https://www.fag-ina.at/explorer/downloa ... nlager.pdf
Da mal unter Lagerluft nachlesen.
Kalle
P.S. Ich bin Chemielaborant.......

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 13:42
von 1%er
War gerade am Moped, um mal zu gucken, wie das Spiel außen am Reifen zur Schwinge ist, weil schon mehrfach danach gefragt wurde: ist auch nicht mehr als ein Millimeter.

Während ich da rumrüttle, kommt ein Nachbar, der eine Kawa fährt und 40 Jahre bei Continental gearbeitet hat. Der hat es sich angesehen und meint ich hätte da gar kein echtes Spiel, es wäre optimal so. :lupe: :P

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 08.03.2019 21:59
von aldi62
Hallo,
jeder wie er will und kann :gruebel: , Hauptsache es kommt kein Unbeteiligter zu Schaden :schlaumeier: . Ansonsten hilft unser WIKI :lupe: :tach: .

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 10.03.2019 19:47
von rei97
Also:
Oben klangen die Empfehlungen seitens der Lagerhersteller an.
Bei MB gab es jahrzehntelang Kegelrollenlagerungen an den Vorderachsen. (War da selbst Entwickler)
Da wurden die Lager mittels Klemmmuttern auf ein Idealspiel von 5- 10my eingestellt und gemessen.
Die Spielsteller waren Spezialisten, die sich vor der Schicht an einer Maschine konditioniert haben, um Axialspiel fehlerfrei einstellen zu können.
Einstellung in die Überdeckung ist NoGo, weil, wie misst man Überdeckung? Ab gering erhöhter Überdeckung bricht die Lebensdauer der Kerolas massiv ein. Was heisst das nun für die Radlager der Kühe? Wer ein Händchen hat und nicht Kippspiel messen will, der beschaffe sich eine Messuhr und lerne das Axialspielmessen. Je geringer das Spiel, umso länger die Lebensdauer der Lager. Ab einem Zuwachs der Lagerluft Richtung 100my wächst die Gefahr von Schwingungen (Shimmy) und der geringeren Präzision, zumindest bei Dosen.
Regards
Rei97

Re: 1mm Kippspiel am Hinterlauf der Gummikuh

Verfasst: 17.04.2019 00:47
von 1%er
Habe heute nach 5 Wochen reger Benutzung des Mopeds das Lagerspiel erneut kontrolliert:

Ist immer noch der besagte 1mm. :lupe: :|

Werde regelmäßig nachschauen und bei Vergrößerung des Spiels bringe ich die Maschine zum Uli in die Werkstatt.

Bleibt es so, fahre ich weiter.