Vibrationen bei 860cm³ Motor

[Euklid55]

Hallo,

einen R65 Motor habe ich umgebaut auf 860cm³.
Was stört sind die Vibrationen zwischen 4000 -4200 U/min. das gehobene Landstraßentempo. Die Zündung habe ich versuchsweise um 2° in diesem Bereich zurückgenommen. Wird nicht besser. Die Vergasereinstellung scheint schon optimal zu sein. Mit einem HAG 32/10 erreiche ich locker 6200 U/min. mehr verkraftet für mich das Fahrwerk einer R50US nicht.
Gibt es eine Lösung vom dem Problem?

Gruß
Walter

P1130034a.jpg

[Redskin]

Hallo Walter,

eine Lösung für das Problem habe ich leider nicht. Offenbar ist aber in dem genannten Drehzahlbereich aufgrund der Konstruktion / Auslegung des Motors immer mit ungünstigen Vibrationen zu rechnen. Ich nehme an, dass sich da Schwingungssysteme aufschaukeln. Durch die Hubraumerweiterung durch Aufbohren verstärkt sich der Effekt.

Sieht so aus, als ob man damit leben können muss.

Bei meiner Maschine (Siebengerockte 860cm³) und Silent Hektik Zündanlage sind Vibrationen bei 2500 bis 3500 recht ausgeprägt, die in größeren Gängen richtig fies schütteln.

Dafür läuft die Kiste bei 4000 bis 4500 richtig geschmeidig und vibriert erst ab ca 5000 u/min wieder etwas stärker.

Woran's liegt? Keine Ahnung, ich habe bereits mit Zündzeitpunkten und Kurven experimentiert, auch schon vor der Hubraumerweiterung und bin zu keinem befriedigenden Ergebnis gelangt.

Sorry, dass ich da nichts Positiveres beitragen kann.

Greetz
Dirk

[Rote Rita]

Hallo Walter,

wenn du schon die Zündung verstellst: probiere doch mal mehr Frühzündung. Bei 4000 UPM fährst du ja nicht Vollgas, also braucht es eher länger zur Entflammung.
Sicher bin ich nicht.

Gruß Rainer

[Euklid55]

Hallo,

die Vergasereinstellung habe ich nunmehr geändert. HD 135, ND 2,66, Nadelstellung 3. v.O. Gefühlsmäßig etwas besser geworden. Unter 4000 U/min. läuft der Motor seidenweich. Der Verbrauch liegt zwischen 4 und 5l/100km.

Gruß
Walter

[FrankR80GS]

...Vergasereinstellung habe ich nunmehr geändert. HD 135, ND 2,66, Nadelstellung 3. v.O. ... Der Verbrauch liegt zwischen 4 und 5l/100km.

Hallo Walter, damit ist die Bedüsung an der Untergrenze für Motoren mit eckigem Luftfilterkasten und unterschiedlich grossen Schnorcheln. Der Verbrauch ist fast schon sensationell gering - gemessen an den Werten, die hier üblicherweise genannt werden. Kannst Du hier bitte ein Diagramm der Zündkurve einstellen ? Da ist doch 'ne Ignitec drin, oder?

/Frank

[Rote Rita]

Hallo Dieter und Walter

wäre es eine Massenabweichung, müsste der Effekt bei steigender Drehzahl stärker werden. Trifft hier aber nicht zu.
Interressant was es motorentechnisch erklärt.

Gruß Rainer

[26kanal]

@Walter
Wunderschoenes Motorrad !! Toll
Ich stehe ja ueberhaupt nicht auf Umbauten, aber die gefaellt mir. Fuer meinen Geschmack muesste sie noch die rundlichen Ventildeckel haben. Und gab es nicht einen rundlicheren Frontdeckel bei der /5? Wenn der passt? Das wuerde den Motorumbau noch weiter kaschieren.

Egal - zum Thema Vibrationen
Ist doch ein Siebenrock-Kit, oder? Ist ja nicht ganz unbekannt, das Vibrationsthema. Ich denke, wenn man hier oder im grossen Nachbarforum die Suche bemueht kommen da einige Threads zusammen. Ich habe auch damit gekaempft bei meinem R45->65-> 860cm³ Umbau. Dazu hatte ich auch Threads hier oder in der grossen Nachbarkneipe. Habe mir vor 2-3 Jahren viel Muehe gemacht, u.a. mit gleichmaessiger Verdichtung re/li. Ich habe da sogar Zwischenscheiben anfertigen lassen. Meine Denkrichtung war damals: der 2-Zyl-Boxer kann nicht verheimlichen, wenn ein Zyl nicht genau das gleiche tut wie der andere. Bei Mehrzylinder-Motoren wuerde das eher "herausgemittelt". Viel Geld auch in aufwaendige Vergaserueberholung gesteckt. Hat alles nichts gebracht.
Hatte zuletzt das Moep beim Patrick Christian / Elefantentreiber. Dort hat sie dann eine elektronische (Sachse) Zuendung bekommen. Damit wurde es einen ganzen Schritt besser. Damit lebe ich dann erstmal, war auch die Empfehlung vom Elelfantentreiber. Gab aber leider nicht mehr viele km, aus anderen Gruenden.

Der Drehzahlbereich, den Du beschreibst, habe ich auch. Ich bilde mir aber auch ein, dass sie deutlich geringere Vibrationen auch schon um 2000min-1 zeigt, also beim halben Drehzahlbereich. Naja, in dem Bereich ist man irgendwie nicht so viel. Was mein Motor da unten gar nicht mag, ist das Gas flott aufzureissen. Wenn ich es langsamer hochziehe, sind die Virbationen deutlich weniger ausgepraegt.

Unwucht - sollte ich diesen Motor noch mal auseinanderreissen, wird der Kurbeltrieb aufs Allerfeinste ausgewuchtet. Ich habe Meinungen gehoert, die besagten, da sei der 248er Kurbeltrieb "schlechter" wie die Langhuber. Und ich kann mich an einen Test in der Presse erinnern, da wurde der R65 mehr Vibrationen nachgesagt wie der R45. Vielleicht spielt hier aber auch die Steifigkeit von Kurbelwelle bzw Block/Motorgehaeuse eine Rolle. Schlechter kann's durch Auswuchten eigentlich nicht werden. Ich frage mich an genau dieser Stelle auch, was haben Fallert und Michel damals fuer Erfahrungen gemacht? Gab es bei denen auch schon Vibrationen?

@Rainer
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gibt es doch fuer jede Motorbauform kritische Frequenzen (aber ohne Gewaehr, das ist lange her, dass ich mit sowas zu tun hatte. Und mein Kraftfahrtechnisches... von Bosch verschweigt den 2-Zylinder-Boxer). Da koennte sich Unwucht jedenfalls staerker auswirken als in anderen Drehzahlbereichen.

... Bedüsung an der Untergrenze für Motoren mit eckigem Luftfilterkasten und unterschiedlich grossen Schnorcheln. ...

Ich erkenne das Gehaeuse fuer Rundluftfilter auf dem Foto. Vergaser duerften von /5 oder /6 sein, oder? Sind jedenfalls nicht die 32er Vergaser der ersten 248er R65 (flacher Deckel) und wohl auch nicht die der Modelle ab Herbst 1980.

Gruss
Volker

[Rote Rita]

Zur Motorenkonstruktion:
Der Boxer ist ja ein Musterbeispiel an Massenausgleich, was stört ist nur der Versatz der Pleuel. Bei heftigem Druck auf die Kurbelwelle biegt diese sich allerdings, das kann die Vibrationen hervorrufen. Die R69/S hatte ja deshalb einen Vibrationsdämpfer auf der Kurbelwelle. Den wird man an der R65/R85 schlecht nachrüsten können. Habe noch nie die beiden Kurbelwellen nebeneinandergelegt, aber vielleicht ist die von den großen Boxern steifer?
Sollte die schwingende Kurbelwelle die Ursache sein, lassen sich die Vibrationen nur durch zurückhaltendes Gasgeben bzw. meiden des ungemütlichen Drehzahlbereichs verhindern. Dirk hatte deshalb verschiedene Antriebe ausprobiert, ist aber zum langen Antrieb zurück gewechselt. Das würde erklären, das eine Vergaserabstimmung kaum was bringt. Allerdings müsste dann der Drehzahlbereich der Vibrationen bei allen 850ern gleich sein.
Vielleicht hat jemand eine andere Theorie?

Gruß Rainer

[Redskin]

Ich vermute auch, dass das Übel von der Knorpelwelle ausgeht. Da sich diese elastisch verhält (Biegung) könnte ich mir eine etwa sinusförmige Schwingung vorstellen, die von den auftretenden Kräften abhängig, je nach Drehzahl unterschiedlich ausgeprägt ist. Diese trifft auf die Kräfte, die von den hin- und hergehenden Massen ausgehen.

Da durch z. B. Fertigungstoleranzen die Brocken rechts und links mehr oder weniger stark abweichende Massen aufweisen, erfolgt kein kompletter Ausgleich, was seinerseits Schwingungen verursacht.

Beide Schwingungssysteme überlagern einander und das wiederum führt zu Interferenzen, die die Vibrationen (als Ergebnis der Interferenz) bei unterschiedlichen Drehzahlen mehr oder minder heftig ausfallen lassen.

Da keine zwei Motoren hundertpro gleich sind, ist das Vibrieren bei den Maschinen auch z. T. sehr unterschiedlich ausgeprägt. Systembedingt kommt es aber wohl ziemlich zuverlässig zu Vibrationen in gewissen Drehzahlbereichen (ab 4500 ?), die man ums Verrecken nicht ganz weg bekommt. An anderen kann man mit viel Geduld und auch finanziellem Einsatz arbeiten (Teile gewichtsmäßig angleichen, Vergaser abstimmen, Zündkurven ausprobieren, ...).

Offensichtlich ist auch der Hubraum als solcher ein Faktor in der Gleichung: der 800 cm³ Motor steht im Ruf, der laufruhigste und ausgewogendste 2V Antrieb zu sein. Sein großer Bruder Dausendär wäre nicht so schick.

Bei Vierzylinder Rotax Antrieben für Flugzeuge ist das tatsächlich so, dass der 80 PS Motor mit kleinem Hubraum besser läuft, als der größere mit 100 PS. Für den Turbo-Vergasermotor, der 115 PS Spitzenleistung abgibt, wurde daher der hubraumkleinere als Basis gewählt. Den Sprung von 80 zu 100 Pferden wurde durch klassisches Tuning durch Aufbohren realisiert, die weitere Steigerung erfolgte durch Ladedruck. Da die Spitzenleistung nur für 5 Minuten geliefert wird (danach muss man von der Drehzahl runter, sonst ist das Teil schnell Fratze) hat man den laufruhigeren Kameraden aus dem Regal geholt, weil der einfach geschmeidiger in der Teillast ist.

Greetz
Dirk

[lokepost]

Hi Leute,
dann hier auch meine bescheidene und unprofessionelle Meinung zu.

Ich fahre r45 mit 35 horsepower und der 860er war für mich immer eine Überlegung einer relativ günstige Leistungssteigerung.
Also in den diversen Foren schlau gelesen. Als ich die ersten Berichte über unangenehme Vibrationen gelesen habe, hab ich mich in die
Thematik eingearbeitet. Wie wir alle wissen ist der BMW Boxer Motor ein Art Baukasten System und viele Teile sind gleich oder annähernd gleich.
Zb. Kurbelwellen sind bei 2 Zylinder Boxern auf einen Massenausgleich von ca 30% von einen 750 Motor ausgelegt.
Alle anderen Modelle verwenden die gleiche KW. ( nur der Hub unterscheidet sich 45/65)bei 1000der hab ich dann etwas zu wenig und bei den kleinen Boxern eigentlich zu viel, liegen aber alle in einem gewissen Toleranzbereich.( 40-25%)

Nun sind aber die modernen neuen Tuning Satz Kolben noch mal leichter als die originalen 650er Kolben.

Mit einfachen Worten die Kolben sind zu leicht für diese Kurbelwelle.

Abhilfe, Ausgleichs Gewichte der KW erleichtern um einen Massenausgleich von mindestens 30 % erreichen und KW. neu wuchten.

mit Gruß Rudi

ps. Vielleicht aber liege ich ganz falsch, die Wege des großen Boxer Geistes sind unergründlich.

[Redskin]

Pleuel war nie in Rede, es geht um die Kurbelwelle, die knn sich elastisch biegen.
Sollten die Vibrationen von außerhalb der Toleranz liegenden Werten kommen, würde es nicht schon so lange gehalten haben. Sowas überlebt net einmal das erste Inpektionsintervall.

Greetz
Dirk

[Rote Rita]

Hallo Dieter,
verstehe ich dich richtig dass dein 860er-Motor in keinem Drehzahlbereich stärker vibriert?
Mein 1000er Motor vibriert bei jeder Drehzahl erfreulich wenig, aber das ist ja ein "großer" Boxer.
Ich habe in dieser Frage Helmut Heusler um eine Einschätzung gebeten. Er schreibt dazu folgendes:

... leider hatte ich bisher keine Gelegenheit, einen solchen Umbau zu fahren. Die erste Frage wäre: Wie ist denn das Kolbengewicht im Vergleich um 650ccm-Kolben?
Zum zweiten ist ja bekannt, dass das kleine Gehäuse an wichtigen Stellen deutlich schwächer dimensioniert ist und deswegen zu solchen Resonanzen neigen kann. Deswegen rate ich spezielle bei dieser Konfiguration von hohen Verdichtunsgverhältnissen ab - Rissgefahr beim Gehäuse!
Die Kurbelwelle dagegen ist steifer als die der großen Motoren, da erwarte ich keine Probleme.
Mehr kann ich momentan u diesem Thema nicht beitragen.

Gruß
Helmut Heusler

Das ist mal noch ein anderer Gesichtspunkt von dem mir nichts bekannt war. Erfreulich dass die Kurbelwelle aufgrund des geringeren Hubs steifer ist.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob das Problem behoben werden kann.
Gruß Rainer

[Euklid55]

Hallo,

der Unterschied von der großen KW zu kleinen KW ist neben dem Hub, die Gewichte zum Ausgleich fehlen. Der Brennraum mit den 860 Kolben ist ungünstig geformt, um das mal vorsichtig auszudrücken. Vielleicht sollte man mal eine Quetschkante in den Zylinderkopf eindrehen. Einen Satz Zylinderköpfe von der R45 habe ich noch. Zur Zeit habe ich noch die R90/6 auf der Bühne, dort hat die Quetschkante einen seidenweichen Motorlauf herbeigezaubert.
Bei der R90 habe ich 1000 cm²Zylinder verbaut. Dazu die Vergaser und Köpfe der R90S, die Kolben 9,5:1 und eine 324° NW. Super-Benzin 95, und eine Ignitech Zündung aus der eigenen Entwicklung.

Gruß
Walter

[wiemer]

Also meinen Senf dazu... aus Holland.

2 erfahrungen: mit der r65, und der Benelli twin 650.
Zündung & Düsen. ..... bei mir allerdings

Meine R65 1979 hatte zuerst Grauguss, und ein riesiger Ol- verbrauch. Lief aber gut, keine Vibrationen, einwandfrei qua rpm-kurve.

Also andere Zylinder, (+Kolben) + Köpfe, jetzt Nikasil, 1984. Die Nikasil hat auch grössere Ventile.

Vibrationen und suboptimaler Lauf bei (? ? ) 4000-5000 rpm.
Meine Lösung: mehr Spritt: HD 140->150 und Nadel auch nach oben (rundfilter mit xtra Löcher a la R90S, war schon so) und 2 Grad mehr Frühzuendung. 32 Grad ist eh wenig. Der Nikasil hat niedriger Verdichtung. 8.7 statt 9.2..... Erklaert einiges! Weiss nicht was die Verdichtung ist mit der 860 Kit.

Sie lief immer etwa 5, 5+ liter/100, da änderte sich nichts. Original Zuendung, neue Federchen für FliekrVrstllr.
Keine Detonation. Never.

Benelli Twin: war sensibel qua Zündung. Zu früh: suboptimaler Gas-reaktion, bisschen verzögert.
Aber zu spät: Vibrationen!
Detonation: nie.

Üäö grrroetjes Wiemer.

[FrankR80GS]

Hallo Wiemer, was meinst Du mit Detonation - Fehlzündung im Auspuff ?

/Frank